在61年前的今天，1959年7月24日(農歷1959年6月19日)，赫魯曉夫和尼克松展開“廚房辯論”。廚房辯論美國副總統(tǒng)尼克松在莫斯科主持美國國家博覽會，蘇共中央第一書記赫魯曉夫參觀并在展廳內與尼克松就共產主義與資本主義的一些問題進行辯論。辯論是在廚房用具展臺前進行的，故稱“廚房辯論”1959年7月24日，美國副總統(tǒng)尼克松在莫斯科索科爾尼基公園為美國國家展覽會揭幕，以此作為對蘇聯官員訪問紐約的“回拜”。隨后發(fā)生的事很難說對緩和東西方緊張狀態(tài)的貢獻，但卻被看成是兩個陣營的一次大辯論。當時，展覽會上最使人感興趣的陳列是一套有六間房的典型美國住宅，在中央有一條參觀走廊，能讓觀眾看到里邊全部陳設。展覽會的開幕實況在蘇聯通過電視放了，赫魯曉夫摩拳擦掌，而尼克松一心想當來年共和黨總統(tǒng)候選人，當然不愿在電視上使他自己受氣勢洶洶的共產黨人的欺負。結局便是新聞界所謂的“廚房辯論”或是“索科爾尼基最高級會議”。辯論開始是他們停步在樣板住宅的光潔漂亮、設備新穎的廚房的時候。尼克松說這是一所典型的美國住宅，幾乎任何美國工人都能住得起這樣的或類似的房屋。赫魯曉夫昂起頭來表示蔑視。赫魯曉夫：你以為俄國人會被這個展覽驚得目瞪口呆?？墒鞘聦嵤撬行陆ǖ亩韲≌紝⒂羞@種設備。在美國要得到這所房屋要有錢才行，而在我們這里，你只要生為蘇聯的公民就行了。如果美國公民沒有錢，那就只有權在人行道睡覺。而你們卻說我們是共產主義的奴隸!尼克松：……我們并不認為這個展覽會使俄國人民驚訝，但是它會使他們感興趣，就像你們的展覽會使我們感到興趣一樣。對我們來說，多樣化，選擇權，我們有上千個不同的營造商的事實，這些就是生活的情趣。我們不愿由一個政府官員在最上頭作出決定說，我們只要一種式樣的房屋。這就是差別——赫魯曉夫(插進來說)：就政治差別而言，我們永遠不會一致。如果我同意你說的，我就會受到來高揚的引誘。他喜歡辣味湯，而我不喜歡。但是這并不表明我們意見分歧。尼克松：談談我們洗衣機各有什么優(yōu)點，豈不比談論我們的火箭各有什么威力更好?你想要的不也就是這種競賽嗎?赫魯曉夫：(把他的大姆指頂在尼克松的前胸上)：對，我們所要的就是那種競賽，但是你們的將軍說他們強大得很，能把我們摧毀掉。我們也能拿出點東西給你們看看，讓你知道俄國人的精神。我們是強大的，我們能打敗你們。在這方面，我們也能讓你看點東西。在放著加利福尼亞名酒的桌子旁停留時，他們作了最后的較量。赫魯曉夫提議為“和平和廢除在國外的一切軍事基地”干杯。尼克松(沒有舉杯)：咱們只為和平干杯。一位站在一邊的俄國人：祝赫魯曉夫同志長命百歲!尼克松：我要為這個干杯。我們盡管不同意你的政策，但是我們愿你健康。祝你長命百歲。赫魯曉夫(干杯后)：到九十九歲的時候我們再來進一步討論這些問題。我們著什么急?尼克松：你是說到你九十九歲的時候你還會當權?還沒有自由選舉嗎?廚房辯論：“赫魯曉夫錯了，尼克松對了”------------專訪前蘇聯領導人赫魯曉夫外孫女妮娜·赫魯曉娃1959年，赫魯曉夫和尼克松在著名的“廚房辯論”中互相用后代下賭注，赫魯曉夫說他們會生活在共產主義社會，尼克松說他們將生活在資本主義社會。這場辯論現在看上去好像已經結束了。3月21日應邀來華的妮娜·赫魯曉娃坐在記者面前，她與她那位著名的外祖父尼基塔·赫魯曉夫——前蘇共中央總書記、蘇聯總理——極其相像，無論是身高、體型還是面容、神情。但是，在蘇聯解體之前，她選擇到美國繼續(xù)她的生活，迄今已經16年。她用一口流利的、毫無俄國口音的美國英語說，她認為美國人最終贏了“廚房辯論”。年齡稍長的中國人對赫魯曉夫這個名字都有鮮明記憶，但是他的多面角色遠比我們印象中的更豐富：對內，他推行了相當大膽的改革，解放“古拉格群島”里面的政治犯，推行經濟改革，特別是農業(yè)改革，打破斯大林的個人神話；對外，他與中國先是交好然后交惡，并導致了國際共產主義運動的分裂；出訪美國，但不久便爆發(fā)了幾乎引發(fā)第三次世界大戰(zhàn)的古巴導彈危機。中國人迅速否認了他對社會主義發(fā)展道路的設想和探索，但也是在那個時代，幾乎所有中國人對共產主義的感性認識也都是出自他的描述：土豆加牛肉。站在今天的高度回看那個年代，特別是站在妮娜·赫魯曉娃——這個頗有爭議的蘇共領導人后代的角度來看，更是意味深長?！八堑谝粋€在和平政變中下臺的領導人”記者：對赫魯曉夫的印象如何?退休后他的生活是怎樣的?妮娜：他住在郊外，我和父母住在莫斯科。我們總是到郊外。他喜歡大自然。每周日我們都會挖土豆、種植蔬菜。他是一個很好的外祖父，他總會允許我們做那些父母永遠不讓我們做的事情，爬桌子、在墻上畫畫等等，這在自己的家里是不讓干的。每周六晚都會有很多人在他家聚會。但是他住在很偏僻的地方，要想見他也要經過黨的批準，我猜想這可能是一些人覺得他退休之后像是隱士的原因吧。但我確實記得他家盛大的晚餐。我不認為他退休后生活得很快樂。俄國的體制不允許領導人不在自己的職位上去世，俄國歷史也證明在赫魯曉夫之前，領導者都是非正常死亡，或是被敵人暗殺，或是自殺，或是在革命后流放的過程中被殺，他是第一個在和平政變中下臺的領導人。身體上，他退休了，但是在精神上，他仍然在關心國家的事情，因此退休后的7年他過得很不好。記者：和他在一起有沒有哪件事情讓你印象深刻?妮娜：有一件很讓人尷尬的事情。有一天他救了我的命。那是在郊區(qū)，我在一條河里游泳。那時正是下午野餐的時候，我很喜歡冒險，想要確定自己是否學會了游泳。那時我可能只有5歲，當我游到河中央時發(fā)現自己再也游不動了。大人們都很忙，忙著準備食物、喝酒，沒有人發(fā)現我消失了，但是赫魯曉夫發(fā)現了，他把我拖出水。如果再晚一兩分鐘，我可能就離開這個世界了。還有另一件事，我的外祖母是一個很講究生活健康的人。每當我們到郊外她家里，經過廚房的時候，為了身體健康，她總是會立刻遞給我們蔬菜汁。我不知道對中國的孩子怎樣，對于俄國的孩子，蔬菜汁就是噩夢。我每次都想逃，但都逃不掉。外祖父知道我不喜歡蔬菜汁，因此在餐桌上會將我的蔬菜汁從背后偷偷拿走，不讓外祖母發(fā)現。他是一個很好的人，會允許我們在桌子上跳來跳去，雖然那張桌子經過好幾年，已經被我們折騰得不成樣了。記者：你的生活是否受到他的影響?妮娜：我讀中學時，那時候他剛被剝奪職務。上課的時候，他的名字被從教科書里抹去。我們學到斯大林，學到勃列日涅夫二戰(zhàn)時的貢獻，談到蘇聯共產黨的發(fā)展，但是沒有談到赫魯曉夫，那是我第一次感到很不可思議。我成長于貴族學校、貴族社區(qū)，這讓我覺得自己身體的一部分被切掉了，在那種環(huán)境下，自己是奇怪的人。記者：俄國人什么時候再次關注、公開談論赫魯曉夫?妮娜：戈爾巴喬夫上臺后。戈爾巴喬夫上臺前不久，我就讀于莫斯科州立大學，參加共產黨黨史考試。教授是一個狂熱的斯大林崇拜者，他對我說，你這輩子永遠也不會通過我的考試，忘了這件事吧。這很快成了學校內的新聞，我可能會被踢出學校，這是多么可怕、多么讓人尷尬的事啊。有一次，教授病了。院長給我家打電話，讓我立刻跑到學校，因為別人代替那位教授考試。那是一個年輕的研究生，他說有幾個問題問我，尼基塔·赫魯曉夫是哪一年下臺的?我說1964年10月。他說，行，你可以走了。這可能是考試中根本不可能出現的題目，但是他問了我這個問題，并且給了我“A”，這是最高的分數?！皬N房辯論”，美國人贏了記者：1991年你為什么去了美國?妮娜：莫斯科大學沒有錄取我，但是我收到了美國普林斯頓大學的錄取通知。我很想去，因為蘇聯對我來說是一個冷酷的國家，尤其是赫魯曉夫的名字被從歷史書的領導人名單中抹去，我知道我永遠出不了國。因此，當機會來臨的時候，我知道世界不再對我封閉，我想出去，不是想在國外居住，只是想呆一段時間，看看是什么樣的。我從來沒去過英語國家，沒看過紐約、世貿雙塔、時代廣場。機會來了，不可思議。接著，我出國了，然后是在電視上看到蘇聯解體，我感到很害怕，因為這對我的國家歷史來說是最重要的事件。之后我從普林斯頓畢業(yè)，在紐約找到一份工作，我很愛紐約?，F在我很愛北京，因為她比紐約更大，很棒。但是，我不是移民，我從來不認為自己是移民，只是我的生活走向了這條道路。但是如果我回到莫斯科生活，也會很開心，沒有任何政治的或經濟的原因讓我不能留在莫斯科。記者：你外祖父曾經將打敗美國看成是自己的夢想，但是你現在卻在美國生活。妮娜：他失敗了，他沒有做到，這是不切實際的預測。他是一個常人，這也是他和斯大林的區(qū)別，斯大林已經近乎于神了，沒有一個普通人是近乎于神的，他從來沒犯錯誤。但是赫魯曉夫錯了，這也從另一個方面證明了他是有人性的。做一個合格的領導不需要永遠是對的。事實上，當我住在美國的時候，人們常常能提起1959年著名的“廚房辯論”，他和尼克松爭論他們的孫子將生活在何種體制之下，赫魯曉夫說尼克松的孫子將生活在共產主義社會，而尼克松說將生活在資本主義社會，生活在自由之中?，F在我們生活在美國，赫魯曉夫錯了，尼克松對了。在斯大林之后的體制之下，他不需要一直是對的，他有權利犯錯誤。記者：你覺得他最大的功績是什么?妮娜：首先，他是第一個說不需要一個暴君來統(tǒng)治我們的人。在俄羅斯對這個還有很大的爭論，今天斯大林依然很受歡迎，人們還沉浸在大國舊夢中，過去人們不需要作決定，因為國家已經為他們做了決定。當赫魯曉夫1964年卸任的時候，他的同事說他是一個唯意志論者，他的政策是錯誤的，他甚至不是一個真正的共產主義者，是修正主義者。他曾經說過，他最大的成就就是通過和平的方式下臺，而非在任上死亡。另一個貢獻是，他用了一種較為溫和的方式進行統(tǒng)治，這使得即使在戈爾巴喬夫時，共產主義都是可改革的。共產主義和洗衣機可以同時存在，能享有言論自由，可以在社會主義國家喝可口可樂，這些組合在他之前是不可想象的，因為有人認為可口可樂和洗衣機促使了蘇聯的解體。我認為最重要的是他承擔了責任，并且有勇氣去改變，領導人不需要總是很完美、正確，他們也是常人，這是我認為他帶來的變化。“蘇聯無論何時、無論以何種方式終究要解體”記者：你如何看待他所做的一切?妮娜：他相信權力需要分立，需要溝通，需要作出決定，并且讓他人了解，這是他試圖作的。但是因為共產主義蘇聯的體制決定，無論多么民主的領導者都會自動成為獨裁者，因為你總是一個人，從上自下作出決定。或許是他對于個人崇拜的反感決定他對斯大林進行批判。但就我所知，他也喜歡被贊美，并且感覺良好。所以，他64歲掌權的時候，這是一件好事，他沒有在68歲的時候成為獨裁者，到勃列日涅夫時，這一體制已經完全崩潰。俄國在很長一段時間都是專制主義，十月革命要改變這一現狀，結果依然造成了獨裁。赫魯曉夫從根本上是民主的。我外祖母也參與了國際訪問，過去總是男人掌權。但她1959年訪問了美國，她是蘇聯第一個出訪的第一夫人，這顯示了權力是可分立的。國家有總統(tǒng)，同時還有他的夫人，他們都享有國家不同方面的權力，一個是政治上的，一個是社交上的。這毫無疑問是一個開創(chuàng)性的觀念。記者：你的外祖父曾經是斯大林的親密同志，但他取代斯大林之后，放棄了斯大林以前的政策，勃列日涅夫又是你外祖父的親密同志和學生，勃在取代赫之后又放棄了赫的很多政策，你怎么看待這種蘇聯時期的政治現象?妮娜：這是一個很棒的問題。俄國國家的發(fā)展總是從絕對的“depression(衰退)”到“remission(緩解)”。每當發(fā)生變革時，國家的繼任領導者總是要清算他們的反對者和批評者，這對俄國的發(fā)展來說是一個悲劇。俄國的繼任政治家總是不樂意將自己的功績建立于前人基礎之上，而是進行清除，因此每次改革都從頭開始，陷入相同的循環(huán)。有學者將這種發(fā)展稱為“吊詭暴政”，領導者要肅清他們的反對者，以此證明政權的正當性。民眾總是很害怕變化，因為變化帶來不可預測性，沒有人會是無辜的，變化總是會帶來革命、劇變等等。很多學者都在爭論，我也一直在爭論，認為俄國的改革與其說是進化的發(fā)展，不如說是革命的發(fā)展，總是要經歷一系列的革命，這是一種很不健康的發(fā)展方式。記者：你認為1991年蘇聯的解體對整個俄羅斯民族來說是機遇還是災難?妮娜：我認為這是機遇，坦白說，我認為這是一件好事。我和中國的俄羅斯問題學者也有過一些有趣的爭論，他們大多數認為蘇聯的解體是一個災難。我個人認為，蘇聯無論何時、無論以何種方式，終究要解體的，這是人性前進的方式。新的國家出現，相互競爭，是良性的發(fā)展。這是一個機遇，他們認為帝國已經存在了太長時間，實際也是如此。這顯示很多蘇聯的歐洲組成國不愿意與我們在一起，我們應該放手。在一次談話中，戈爾巴喬夫也被問到同樣的問題，他是如何看待蘇聯解體的?他回答說，聽著，我們不能主宰不愿與我們?yōu)槲榈氖澜绲拿\，我們必須放手，這也是他為什么從阿富汗撤軍。很多人認為這是一個錯誤，因為他們還在懷念斯大林時代，而從阿富汗撤軍被認為標志著俄國的沒落，我們再也無能為力了。我將它看成是一次發(fā)展，但我知道也有很多其他的觀點。記者：但是，這樣的觀點對你來說是否有點矛盾，我的意思是畢竟和普通民眾不一樣，你的外祖父和他的同志也為蘇聯的建立付出了很多、甚至生命，但是這個政權迅速失去了。對赫魯曉夫家族來說不是一件很可惜的事情嗎?妮娜：為什么?記者：他們當年的革命看上去全都白費了。妮娜：我不認為沒有結果。這個結果不需要與他們當初建立國家時設想的一樣，他們認為只有一種結果。而且，我不認為他(赫魯曉夫)的目的是為了保護一個帝國。他不是建立這個帝國的人，這個帝國在幾百年前就建立了。當俄國革命發(fā)生時，帝國換了一種方式存在，約瑟夫·斯大林用另一種規(guī)則來重新規(guī)劃，事實上，赫魯曉夫是在保護別人的帝國。我猜測，赫魯曉夫甚至不再相信這個帝國，因為我知道，他確實相信權力的分立、競爭，解釋、溝通、尊重人性。他出生的有些過早了，但是如果他出生晚一些，他的目標和夢想可能完全不一樣。我不認為他的生活很糟糕，但我認為帝國的瓦解是一件好事，不是白費。通過選舉的方式，一個領導人退下來之后，在自己的床上死去，這在俄國對于處于那樣位置的人是很難得的。記者：在一些人看來，蘇聯歷史上有兩個人可以被稱為改革者，一個是你的外祖父，另一個是戈爾巴喬夫，你認為這兩個人推行的改革有何不同?妮娜：他們中間相隔了30年，這是很長的一段時間。他們在很多方面很相似，因為他們都相信蘇聯是可進行改革的，相信世界公平的狀態(tài)是可以達到的。從某些意義上來說，戈爾巴喬夫甚至不是社會主義者，他推行的可能是斯堪的納維亞式的或者德國式的改革，而非共產主義式的改革。他們的相似點在于，他們都真正試圖改變國家對于權力的看法。你的出身如何并非如此重要，你知道你能得到更多的自由，對于俄國來說，這是開創(chuàng)性的。赫魯曉夫也試圖做到這點。比如，他是第一位召開記者會的蘇聯領導人，你能想象一個領導人與外國記者會面，更新每日信息嗎?戈爾巴喬夫也是如此，媒體上刊登戈爾巴喬夫在旅行，戈爾巴喬夫與人會面，與以前的統(tǒng)治者不同，戈爾巴喬夫沒有保鏢。民眾的聲音得到關注，比如我之前說的赫魯曉夫與記者之間保持良好的關系，而戈爾巴喬夫是第一位允許在電視上報道共產黨會議的領導人，在蘇聯這是多么的不可思議。我記得當時莫斯科萬人空巷，每個人都在自己家里看電視轉播。這是蘇聯歷史上共產黨第一次進入到民眾當中，國家第一次關注民眾的想法，告訴他們國家政策是如何制定的，這是具有開創(chuàng)意義的，這確實是俄國政治發(fā)展的重要一步。“我們總是在建立一個只可能存在5秒鐘的國家”記者：你在一篇文章中說過，很擔心現在的俄羅斯重新恢復個人崇拜的情結。而且現在俄羅斯年輕人中間也出現了一種組織叫Nashi，你認為現在的俄羅斯肅清了個人崇拜情結了嗎?它對俄羅斯的發(fā)展會有怎樣的影響?妮娜：這就是俄羅斯的反復，葉利欽開啟了那扇門，而普京又關上了，葉利欽讓他人自決，而普京想要統(tǒng)一步調。他希望社會一致，不再有先鋒。在俄羅斯，普京，或者給普京工作的人想創(chuàng)造一個信念，讓大家相信我們是一個偉大的國家。戈爾巴喬夫和葉利欽說，沒有這樣的事情，沒有個人崇拜，我們都有相同的價值觀。而現任政府說不是這樣，這是一個反復。俄羅斯走向了一個極端，葉利欽帶來了自由經濟、無政府資本主義，被很多人所忽視。我對Nashi或是其他組織有些了解，它是政黨人為建立的，國家需要以此支持它的意識形態(tài)、比如創(chuàng)造國家、民族的統(tǒng)一，我不是很擔心他們具有法西斯傾向，他們是被鼓動的。但是我認為這耗費了國家發(fā)展的能量，俄羅斯應該發(fā)展成獨立的、不依賴于舊的范式，即不再糾纏于如何劃分共產主義、非共產主義、民族主義、非民族主義、民主、非民主的國家，而是真正將注意力投入到發(fā)展成統(tǒng)一的、強大的國家。記者：你剛才說到蘇聯的解體對俄羅斯是機會，那你認為現在的俄羅斯在向哪條路上發(fā)展，是重新回到斯大林時代呢，還是在向美國式的民主發(fā)展，還是向你外祖父曾經預言過的土豆加牛肉式的共產主義發(fā)展?妮娜：我不認為會回到斯大林時代，普京確實也曾說過斯大林是一個偉大的領袖，他需要通過斯大林的形象讓國人相信，俄羅斯會再次成為一個偉大的國家。我實在不相信會回到斯大林時期，因為那會浪費太多的精力。人們寧可去修建更多的商場、超市，也不愿建造古拉格。關于西方資本主義，葉利欽試過了，但是沒用，我也不相信能成功，因為俄羅斯實在不是西方國家，也不是東方國家。這是一個問題，我稱她為“非西方”國家，她是一個不想、不能、或者很難成為西方的西方國家。與中國不同，中國擁有與西方完全不同的價值觀和人口，而俄羅斯除了地理上在西方外什么都不是，并且消極定義自己，我們是西方所不是的，就像我說的“非西方”。我不相信西方式的任何東西是可能的，但是我也相信俄羅斯會一直嘗試成為重要的“西方”，德國、法國、美國都是我們想要成為的。俄羅斯現在所處的、甚至一直以來的位置很有趣，她處于中間的位置，這帶來了發(fā)展過程中的所有問題。但這同時對世界來說是很有吸引力的，因為她既不是這樣，也不是那樣，呈現俄羅斯自己的特色，兩端都不能決定，處在中間的位置。我設想未來中國如果成為世界唯一的超級大國，美國會衰落，那時人們可能會問相同的問題：俄羅斯接下來會怎樣?她就在中間。記者：普京看上去好像重新把俄羅斯變成了一個大國，想象一下，如果你的外祖父看見今天的這一切會怎樣想呢?妮娜：上帝啊，我知道你們都認為普京建立了一個強大的國家，但是很少有俄羅斯人這么認為。因為他是建立在龐大代價的基礎上，他把近60%的天然氣輸送到歐洲。我對中國的情況不熟悉，希望了解得更多，但就我所知，中國不僅僅在建造一個“現在的”國家，也在為未來投資。俄羅斯的問題在于她又走入了“俄國故事”的老路，沒有對于未來的投資，煤礦是不安全的，赫魯曉夫當礦工時就是不安全的，今天依然如此，這是一種恥辱，本不該如此。俄羅斯目前所做的是吸盡自己的石油，這種方式是沒有未來的，這種投資是很危險的。你可以創(chuàng)造一個5秒鐘的或者20年的強大國家，但是，這又會陷入俄羅斯歷史上所呈現的災難循環(huán)。俄羅斯需要戰(zhàn)略規(guī)劃，但現任領導人顯然不是一個戰(zhàn)略家。你可能會問我赫魯曉夫建設了蘇聯，但蘇聯的解體是一件好事，因為我們總是在建立一個只可能存在5秒鐘的國家，從來不考慮一百年、兩百年后的問題。很多人都認為蘇聯的解體是一件好事，這不是說我不尊重我外祖父，而是一個想法本身可能是好的，但是實現的過程不考慮長遠。對我而言，我猜測中國表現得可能并非一直很好，但你總有一個策略，你知道未來300年要干什么。這是我們之間的差距，也造成了俄羅斯的脆弱，因為她還沒有發(fā)展起戰(zhàn)略思維。普京的偉大可能和彼得大帝、斯大林的偉大一樣不成熟。他們所做的都是為了自我滿足，而不是放眼于未來幾百年的發(fā)展。如果赫魯曉夫今天還活著，我希望他能夠理解，應該放眼于500年、1000年之后。