在61年前的今天，1959年7月24日(農(nóng)歷1959年6月19日)，赫魯曉夫和尼克松展開“廚房辯論”。廚房辯論美國副總統(tǒng)尼克松在莫斯科主持美國國家博覽會(huì)，蘇共中央第一書記赫魯曉夫參觀并在展廳內(nèi)與尼克松就共產(chǎn)主義與資本主義的一些問題進(jìn)行辯論。辯論是在廚房用具展臺(tái)前進(jìn)行的，故稱“廚房辯論”1959年7月24日，美國副總統(tǒng)尼克松在莫斯科索科爾尼基公園為美國國家展覽會(huì)揭幕，以此作為對(duì)蘇聯(lián)官員訪問紐約的“回拜”。隨后發(fā)生的事很難說對(duì)緩和東西方緊張狀態(tài)的貢獻(xiàn)，但卻被看成是兩個(gè)陣營的一次大辯論。當(dāng)時(shí)，展覽會(huì)上最使人感興趣的陳列是一套有六間房的典型美國住宅，在中央有一條參觀走廊，能讓觀眾看到里邊全部陳設(shè)。展覽會(huì)的開幕實(shí)況在蘇聯(lián)通過電視放了，赫魯曉夫摩拳擦掌，而尼克松一心想當(dāng)來年共和黨總統(tǒng)候選人，當(dāng)然不愿在電視上使他自己受氣勢(shì)洶洶的共產(chǎn)黨人的欺負(fù)。結(jié)局便是新聞界所謂的“廚房辯論”或是“索科爾尼基最高級(jí)會(huì)議”。辯論開始是他們停步在樣板住宅的光潔漂亮、設(shè)備新穎的廚房的時(shí)候。尼克松說這是一所典型的美國住宅，幾乎任何美國工人都能住得起這樣的或類似的房屋。赫魯曉夫昂起頭來表示蔑視。赫魯曉夫：你以為俄國人會(huì)被這個(gè)展覽驚得目瞪口呆?？墒鞘聦?shí)是所有新建的俄國住宅都將有這種設(shè)備。在美國要得到這所房屋要有錢才行，而在我們這里，你只要生為蘇聯(lián)的公民就行了。如果美國公民沒有錢，那就只有權(quán)在人行道睡覺。而你們卻說我們是共產(chǎn)主義的奴隸!尼克松：……我們并不認(rèn)為這個(gè)展覽會(huì)使俄國人民驚訝，但是它會(huì)使他們感興趣，就像你們的展覽會(huì)使我們感到興趣一樣。對(duì)我們來說，多樣化，選擇權(quán)，我們有上千個(gè)不同的營造商的事實(shí)，這些就是生活的情趣。我們不愿由一個(gè)政府官員在最上頭作出決定說，我們只要一種式樣的房屋。這就是差別——赫魯曉夫(插進(jìn)來說)：就政治差別而言，我們永遠(yuǎn)不會(huì)一致。如果我同意你說的，我就會(huì)受到來高揚(yáng)的引誘。他喜歡辣味湯，而我不喜歡。但是這并不表明我們意見分歧。尼克松：談?wù)勎覀兿匆聶C(jī)各有什么優(yōu)點(diǎn)，豈不比談?wù)撐覀兊幕鸺饔惺裁赐Ω?你想要的不也就是這種競(jìng)賽嗎?赫魯曉夫：(把他的大姆指頂在尼克松的前胸上)：對(duì)，我們所要的就是那種競(jìng)賽，但是你們的將軍說他們強(qiáng)大得很，能把我們摧毀掉。我們也能拿出點(diǎn)東西給你們看看，讓你知道俄國人的精神。我們是強(qiáng)大的，我們能打敗你們。在這方面，我們也能讓你看點(diǎn)東西。在放著加利福尼亞名酒的桌子旁停留時(shí)，他們作了最后的較量。赫魯曉夫提議為“和平和廢除在國外的一切軍事基地”干杯。尼克松(沒有舉杯)：咱們只為和平干杯。一位站在一邊的俄國人：祝赫魯曉夫同志長命百歲!尼克松：我要為這個(gè)干杯。我們盡管不同意你的政策，但是我們?cè)改憬】?。祝你長命百歲。赫魯曉夫(干杯后)：到九十九歲的時(shí)候我們?cè)賮磉M(jìn)一步討論這些問題。我們著什么急?尼克松：你是說到你九十九歲的時(shí)候你還會(huì)當(dāng)權(quán)?還沒有自由選舉嗎?廚房辯論：“赫魯曉夫錯(cuò)了，尼克松對(duì)了”------------專訪前蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人赫魯曉夫外孫女妮娜·赫魯曉娃1959年，赫魯曉夫和尼克松在著名的“廚房辯論”中互相用后代下賭注，赫魯曉夫說他們會(huì)生活在共產(chǎn)主義社會(huì)，尼克松說他們將生活在資本主義社會(huì)。這場(chǎng)辯論現(xiàn)在看上去好像已經(jīng)結(jié)束了。3月21日應(yīng)邀來華的妮娜·赫魯曉娃坐在記者面前，她與她那位著名的外祖父尼基塔·赫魯曉夫——前蘇共中央總書記、蘇聯(lián)總理——極其相像，無論是身高、體型還是面容、神情。但是，在蘇聯(lián)解體之前，她選擇到美國繼續(xù)她的生活，迄今已經(jīng)16年。她用一口流利的、毫無俄國口音的美國英語說，她認(rèn)為美國人最終贏了“廚房辯論”。年齡稍長的中國人對(duì)赫魯曉夫這個(gè)名字都有鮮明記憶，但是他的多面角色遠(yuǎn)比我們印象中的更豐富：對(duì)內(nèi)，他推行了相當(dāng)大膽的改革，解放“古拉格群島”里面的政治犯，推行經(jīng)濟(jì)改革，特別是農(nóng)業(yè)改革，打破斯大林的個(gè)人神話；對(duì)外，他與中國先是交好然后交惡，并導(dǎo)致了國際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)的分裂；出訪美國，但不久便爆發(fā)了幾乎引發(fā)第三次世界大戰(zhàn)的古巴導(dǎo)彈危機(jī)。中國人迅速否認(rèn)了他對(duì)社會(huì)主義發(fā)展道路的設(shè)想和探索，但也是在那個(gè)時(shí)代，幾乎所有中國人對(duì)共產(chǎn)主義的感性認(rèn)識(shí)也都是出自他的描述：土豆加牛肉。站在今天的高度回看那個(gè)年代，特別是站在妮娜·赫魯曉娃——這個(gè)頗有爭(zhēng)議的蘇共領(lǐng)導(dǎo)人后代的角度來看，更是意味深長?！八堑谝粋€(gè)在和平政變中下臺(tái)的領(lǐng)導(dǎo)人”記者：對(duì)赫魯曉夫的印象如何?退休后他的生活是怎樣的?妮娜：他住在郊外，我和父母住在莫斯科。我們總是到郊外。他喜歡大自然。每周日我們都會(huì)挖土豆、種植蔬菜。他是一個(gè)很好的外祖父，他總會(huì)允許我們做那些父母永遠(yuǎn)不讓我們做的事情，爬桌子、在墻上畫畫等等，這在自己的家里是不讓干的。每周六晚都會(huì)有很多人在他家聚會(huì)。但是他住在很偏僻的地方，要想見他也要經(jīng)過黨的批準(zhǔn)，我猜想這可能是一些人覺得他退休之后像是隱士的原因吧。但我確實(shí)記得他家盛大的晚餐。我不認(rèn)為他退休后生活得很快樂。俄國的體制不允許領(lǐng)導(dǎo)人不在自己的職位上去世，俄國歷史也證明在赫魯曉夫之前，領(lǐng)導(dǎo)者都是非正常死亡，或是被敵人暗殺，或是自殺，或是在革命后流放的過程中被殺，他是第一個(gè)在和平政變中下臺(tái)的領(lǐng)導(dǎo)人。身體上，他退休了，但是在精神上，他仍然在關(guān)心國家的事情，因此退休后的7年他過得很不好。記者：和他在一起有沒有哪件事情讓你印象深刻?妮娜：有一件很讓人尷尬的事情。有一天他救了我的命。那是在郊區(qū)，我在一條河里游泳。那時(shí)正是下午野餐的時(shí)候，我很喜歡冒險(xiǎn)，想要確定自己是否學(xué)會(huì)了游泳。那時(shí)我可能只有5歲，當(dāng)我游到河中央時(shí)發(fā)現(xiàn)自己再也游不動(dòng)了。大人們都很忙，忙著準(zhǔn)備食物、喝酒，沒有人發(fā)現(xiàn)我消失了，但是赫魯曉夫發(fā)現(xiàn)了，他把我拖出水。如果再晚一兩分鐘，我可能就離開這個(gè)世界了。還有另一件事，我的外祖母是一個(gè)很講究生活健康的人。每當(dāng)我們到郊外她家里，經(jīng)過廚房的時(shí)候，為了身體健康，她總是會(huì)立刻遞給我們蔬菜汁。我不知道對(duì)中國的孩子怎樣，對(duì)于俄國的孩子，蔬菜汁就是噩夢(mèng)。我每次都想逃，但都逃不掉。外祖父知道我不喜歡蔬菜汁，因此在餐桌上會(huì)將我的蔬菜汁從背后偷偷拿走，不讓外祖母發(fā)現(xiàn)。他是一個(gè)很好的人，會(huì)允許我們?cè)谧雷由咸鴣硖ィm然那張桌子經(jīng)過好幾年，已經(jīng)被我們折騰得不成樣了。記者：你的生活是否受到他的影響?妮娜：我讀中學(xué)時(shí)，那時(shí)候他剛被剝奪職務(wù)。上課的時(shí)候，他的名字被從教科書里抹去。我們學(xué)到斯大林，學(xué)到勃列日涅夫二戰(zhàn)時(shí)的貢獻(xiàn)，談到蘇聯(lián)共產(chǎn)黨的發(fā)展，但是沒有談到赫魯曉夫，那是我第一次感到很不可思議。我成長于貴族學(xué)校、貴族社區(qū)，這讓我覺得自己身體的一部分被切掉了，在那種環(huán)境下，自己是奇怪的人。記者：俄國人什么時(shí)候再次關(guān)注、公開談?wù)摵蒸敃苑?妮娜：戈?duì)柊蛦谭蛏吓_(tái)后。戈?duì)柊蛦谭蛏吓_(tái)前不久，我就讀于莫斯科州立大學(xué)，參加共產(chǎn)黨黨史考試。教授是一個(gè)狂熱的斯大林崇拜者，他對(duì)我說，你這輩子永遠(yuǎn)也不會(huì)通過我的考試，忘了這件事吧。這很快成了學(xué)校內(nèi)的新聞，我可能會(huì)被踢出學(xué)校，這是多么可怕、多么讓人尷尬的事啊。有一次，教授病了。院長給我家打電話，讓我立刻跑到學(xué)校，因?yàn)閯e人代替那位教授考試。那是一個(gè)年輕的研究生，他說有幾個(gè)問題問我，尼基塔·赫魯曉夫是哪一年下臺(tái)的?我說1964年10月。他說，行，你可以走了。這可能是考試中根本不可能出現(xiàn)的題目，但是他問了我這個(gè)問題，并且給了我“A”，這是最高的分?jǐn)?shù)?！皬N房辯論”，美國人贏了記者：1991年你為什么去了美國?妮娜：莫斯科大學(xué)沒有錄取我，但是我收到了美國普林斯頓大學(xué)的錄取通知。我很想去，因?yàn)樘K聯(lián)對(duì)我來說是一個(gè)冷酷的國家，尤其是赫魯曉夫的名字被從歷史書的領(lǐng)導(dǎo)人名單中抹去，我知道我永遠(yuǎn)出不了國。因此，當(dāng)機(jī)會(huì)來臨的時(shí)候，我知道世界不再對(duì)我封閉，我想出去，不是想在國外居住，只是想呆一段時(shí)間，看看是什么樣的。我從來沒去過英語國家，沒看過紐約、世貿(mào)雙塔、時(shí)代廣場(chǎng)。機(jī)會(huì)來了，不可思議。接著，我出國了，然后是在電視上看到蘇聯(lián)解體，我感到很害怕，因?yàn)檫@對(duì)我的國家歷史來說是最重要的事件。之后我從普林斯頓畢業(yè)，在紐約找到一份工作，我很愛紐約?，F(xiàn)在我很愛北京，因?yàn)樗燃~約更大，很棒。但是，我不是移民，我從來不認(rèn)為自己是移民，只是我的生活走向了這條道路。但是如果我回到莫斯科生活，也會(huì)很開心，沒有任何政治的或經(jīng)濟(jì)的原因讓我不能留在莫斯科。記者：你外祖父曾經(jīng)將打敗美國看成是自己的夢(mèng)想，但是你現(xiàn)在卻在美國生活。妮娜：他失敗了，他沒有做到，這是不切實(shí)際的預(yù)測(cè)。他是一個(gè)常人，這也是他和斯大林的區(qū)別，斯大林已經(jīng)近乎于神了，沒有一個(gè)普通人是近乎于神的，他從來沒犯錯(cuò)誤。但是赫魯曉夫錯(cuò)了，這也從另一個(gè)方面證明了他是有人性的。做一個(gè)合格的領(lǐng)導(dǎo)不需要永遠(yuǎn)是對(duì)的。事實(shí)上，當(dāng)我住在美國的時(shí)候，人們常常能提起1959年著名的“廚房辯論”，他和尼克松爭(zhēng)論他們的孫子將生活在何種體制之下，赫魯曉夫說尼克松的孫子將生活在共產(chǎn)主義社會(huì)，而尼克松說將生活在資本主義社會(huì)，生活在自由之中?，F(xiàn)在我們生活在美國，赫魯曉夫錯(cuò)了，尼克松對(duì)了。在斯大林之后的體制之下，他不需要一直是對(duì)的，他有權(quán)利犯錯(cuò)誤。記者：你覺得他最大的功績是什么?妮娜：首先，他是第一個(gè)說不需要一個(gè)暴君來統(tǒng)治我們的人。在俄羅斯對(duì)這個(gè)還有很大的爭(zhēng)論，今天斯大林依然很受歡迎，人們還沉浸在大國舊夢(mèng)中，過去人們不需要作決定，因?yàn)閲乙呀?jīng)為他們做了決定。當(dāng)赫魯曉夫1964年卸任的時(shí)候，他的同事說他是一個(gè)唯意志論者，他的政策是錯(cuò)誤的，他甚至不是一個(gè)真正的共產(chǎn)主義者，是修正主義者。他曾經(jīng)說過，他最大的成就就是通過和平的方式下臺(tái)，而非在任上死亡。另一個(gè)貢獻(xiàn)是，他用了一種較為溫和的方式進(jìn)行統(tǒng)治，這使得即使在戈?duì)柊蛦谭驎r(shí)，共產(chǎn)主義都是可改革的。共產(chǎn)主義和洗衣機(jī)可以同時(shí)存在，能享有言論自由，可以在社會(huì)主義國家喝可口可樂，這些組合在他之前是不可想象的，因?yàn)橛腥苏J(rèn)為可口可樂和洗衣機(jī)促使了蘇聯(lián)的解體。我認(rèn)為最重要的是他承擔(dān)了責(zé)任，并且有勇氣去改變，領(lǐng)導(dǎo)人不需要總是很完美、正確，他們也是常人，這是我認(rèn)為他帶來的變化?！疤K聯(lián)無論何時(shí)、無論以何種方式終究要解體”記者：你如何看待他所做的一切?妮娜：他相信權(quán)力需要分立，需要溝通，需要作出決定，并且讓他人了解，這是他試圖作的。但是因?yàn)楣伯a(chǎn)主義蘇聯(lián)的體制決定，無論多么民主的領(lǐng)導(dǎo)者都會(huì)自動(dòng)成為獨(dú)裁者，因?yàn)槟憧偸且粋€(gè)人，從上自下作出決定?；蛟S是他對(duì)于個(gè)人崇拜的反感決定他對(duì)斯大林進(jìn)行批判。但就我所知，他也喜歡被贊美，并且感覺良好。所以，他64歲掌權(quán)的時(shí)候，這是一件好事，他沒有在68歲的時(shí)候成為獨(dú)裁者，到勃列日涅夫時(shí)，這一體制已經(jīng)完全崩潰。俄國在很長一段時(shí)間都是專制主義，十月革命要改變這一現(xiàn)狀，結(jié)果依然造成了獨(dú)裁。赫魯曉夫從根本上是民主的。我外祖母也參與了國際訪問，過去總是男人掌權(quán)。但她1959年訪問了美國，她是蘇聯(lián)第一個(gè)出訪的第一夫人，這顯示了權(quán)力是可分立的。國家有總統(tǒng)，同時(shí)還有他的夫人，他們都享有國家不同方面的權(quán)力，一個(gè)是政治上的，一個(gè)是社交上的。這毫無疑問是一個(gè)開創(chuàng)性的觀念。記者：你的外祖父曾經(jīng)是斯大林的親密同志，但他取代斯大林之后，放棄了斯大林以前的政策，勃列日涅夫又是你外祖父的親密同志和學(xué)生，勃在取代赫之后又放棄了赫的很多政策，你怎么看待這種蘇聯(lián)時(shí)期的政治現(xiàn)象?妮娜：這是一個(gè)很棒的問題。俄國國家的發(fā)展總是從絕對(duì)的“depression(衰退)”到“remission(緩解)”。每當(dāng)發(fā)生變革時(shí)，國家的繼任領(lǐng)導(dǎo)者總是要清算他們的反對(duì)者和批評(píng)者，這對(duì)俄國的發(fā)展來說是一個(gè)悲劇。俄國的繼任政治家總是不樂意將自己的功績建立于前人基礎(chǔ)之上，而是進(jìn)行清除，因此每次改革都從頭開始，陷入相同的循環(huán)。有學(xué)者將這種發(fā)展稱為“吊詭暴政”，領(lǐng)導(dǎo)者要肅清他們的反對(duì)者，以此證明政權(quán)的正當(dāng)性。民眾總是很害怕變化，因?yàn)樽兓瘞聿豢深A(yù)測(cè)性，沒有人會(huì)是無辜的，變化總是會(huì)帶來革命、劇變等等。很多學(xué)者都在爭(zhēng)論，我也一直在爭(zhēng)論，認(rèn)為俄國的改革與其說是進(jìn)化的發(fā)展，不如說是革命的發(fā)展，總是要經(jīng)歷一系列的革命，這是一種很不健康的發(fā)展方式。記者：你認(rèn)為1991年蘇聯(lián)的解體對(duì)整個(gè)俄羅斯民族來說是機(jī)遇還是災(zāi)難?妮娜：我認(rèn)為這是機(jī)遇，坦白說，我認(rèn)為這是一件好事。我和中國的俄羅斯問題學(xué)者也有過一些有趣的爭(zhēng)論，他們大多數(shù)認(rèn)為蘇聯(lián)的解體是一個(gè)災(zāi)難。我個(gè)人認(rèn)為，蘇聯(lián)無論何時(shí)、無論以何種方式，終究要解體的，這是人性前進(jìn)的方式。新的國家出現(xiàn)，相互競(jìng)爭(zhēng)，是良性的發(fā)展。這是一個(gè)機(jī)遇，他們認(rèn)為帝國已經(jīng)存在了太長時(shí)間，實(shí)際也是如此。這顯示很多蘇聯(lián)的歐洲組成國不愿意與我們?cè)谝黄?，我們?yīng)該放手。在一次談話中，戈?duì)柊蛦谭蛞脖粏柕酵瑯拥膯栴}，他是如何看待蘇聯(lián)解體的?他回答說，聽著，我們不能主宰不愿與我們?yōu)槲榈氖澜绲拿\(yùn)，我們必須放手，這也是他為什么從阿富汗撤軍。很多人認(rèn)為這是一個(gè)錯(cuò)誤，因?yàn)樗麄冞€在懷念斯大林時(shí)代，而從阿富汗撤軍被認(rèn)為標(biāo)志著俄國的沒落，我們?cè)僖矡o能為力了。我將它看成是一次發(fā)展，但我知道也有很多其他的觀點(diǎn)。記者：但是，這樣的觀點(diǎn)對(duì)你來說是否有點(diǎn)矛盾，我的意思是畢竟和普通民眾不一樣，你的外祖父和他的同志也為蘇聯(lián)的建立付出了很多、甚至生命，但是這個(gè)政權(quán)迅速失去了。對(duì)赫魯曉夫家族來說不是一件很可惜的事情嗎?妮娜：為什么?記者：他們當(dāng)年的革命看上去全都白費(fèi)了。妮娜：我不認(rèn)為沒有結(jié)果。這個(gè)結(jié)果不需要與他們當(dāng)初建立國家時(shí)設(shè)想的一樣，他們認(rèn)為只有一種結(jié)果。而且，我不認(rèn)為他(赫魯曉夫)的目的是為了保護(hù)一個(gè)帝國。他不是建立這個(gè)帝國的人，這個(gè)帝國在幾百年前就建立了。當(dāng)俄國革命發(fā)生時(shí)，帝國換了一種方式存在，約瑟夫·斯大林用另一種規(guī)則來重新規(guī)劃，事實(shí)上，赫魯曉夫是在保護(hù)別人的帝國。我猜測(cè)，赫魯曉夫甚至不再相信這個(gè)帝國，因?yàn)槲抑?，他確實(shí)相信權(quán)力的分立、競(jìng)爭(zhēng)，解釋、溝通、尊重人性。他出生的有些過早了，但是如果他出生晚一些，他的目標(biāo)和夢(mèng)想可能完全不一樣。我不認(rèn)為他的生活很糟糕，但我認(rèn)為帝國的瓦解是一件好事，不是白費(fèi)。通過選舉的方式，一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人退下來之后，在自己的床上死去，這在俄國對(duì)于處于那樣位置的人是很難得的。記者：在一些人看來，蘇聯(lián)歷史上有兩個(gè)人可以被稱為改革者，一個(gè)是你的外祖父，另一個(gè)是戈?duì)柊蛦谭?，你認(rèn)為這兩個(gè)人推行的改革有何不同?妮娜：他們中間相隔了30年，這是很長的一段時(shí)間。他們?cè)诤芏喾矫婧芟嗨疲驗(yàn)樗麄兌枷嘈盘K聯(lián)是可進(jìn)行改革的，相信世界公平的狀態(tài)是可以達(dá)到的。從某些意義上來說，戈?duì)柊蛦谭蛏踔敛皇巧鐣?huì)主義者，他推行的可能是斯堪的納維亞式的或者德國式的改革，而非共產(chǎn)主義式的改革。他們的相似點(diǎn)在于，他們都真正試圖改變國家對(duì)于權(quán)力的看法。你的出身如何并非如此重要，你知道你能得到更多的自由，對(duì)于俄國來說，這是開創(chuàng)性的。赫魯曉夫也試圖做到這點(diǎn)。比如，他是第一位召開記者會(huì)的蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人，你能想象一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人與外國記者會(huì)面，更新每日信息嗎?戈?duì)柊蛦谭蛞彩侨绱?，媒體上刊登戈?duì)柊蛦谭蛟诼眯?，戈?duì)柊蛦谭蚺c人會(huì)面，與以前的統(tǒng)治者不同，戈?duì)柊蛦谭驔]有保鏢。民眾的聲音得到關(guān)注，比如我之前說的赫魯曉夫與記者之間保持良好的關(guān)系，而戈?duì)柊蛦谭蚴堑谝晃辉试S在電視上報(bào)道共產(chǎn)黨會(huì)議的領(lǐng)導(dǎo)人，在蘇聯(lián)這是多么的不可思議。我記得當(dāng)時(shí)莫斯科萬人空巷，每個(gè)人都在自己家里看電視轉(zhuǎn)播。這是蘇聯(lián)歷史上共產(chǎn)黨第一次進(jìn)入到民眾當(dāng)中，國家第一次關(guān)注民眾的想法，告訴他們國家政策是如何制定的，這是具有開創(chuàng)意義的，這確實(shí)是俄國政治發(fā)展的重要一步?！拔覀兛偸窃诮⒁粋€(gè)只可能存在5秒鐘的國家”記者：你在一篇文章中說過，很擔(dān)心現(xiàn)在的俄羅斯重新恢復(fù)個(gè)人崇拜的情結(jié)。而且現(xiàn)在俄羅斯年輕人中間也出現(xiàn)了一種組織叫Nashi，你認(rèn)為現(xiàn)在的俄羅斯肅清了個(gè)人崇拜情結(jié)了嗎?它對(duì)俄羅斯的發(fā)展會(huì)有怎樣的影響?妮娜：這就是俄羅斯的反復(fù)，葉利欽開啟了那扇門，而普京又關(guān)上了，葉利欽讓他人自決，而普京想要統(tǒng)一步調(diào)。他希望社會(huì)一致，不再有先鋒。在俄羅斯，普京，或者給普京工作的人想創(chuàng)造一個(gè)信念，讓大家相信我們是一個(gè)偉大的國家。戈?duì)柊蛦谭蚝腿~利欽說，沒有這樣的事情，沒有個(gè)人崇拜，我們都有相同的價(jià)值觀。而現(xiàn)任政府說不是這樣，這是一個(gè)反復(fù)。俄羅斯走向了一個(gè)極端，葉利欽帶來了自由經(jīng)濟(jì)、無政府資本主義，被很多人所忽視。我對(duì)Nashi或是其他組織有些了解，它是政黨人為建立的，國家需要以此支持它的意識(shí)形態(tài)、比如創(chuàng)造國家、民族的統(tǒng)一，我不是很擔(dān)心他們具有法西斯傾向，他們是被鼓動(dòng)的。但是我認(rèn)為這耗費(fèi)了國家發(fā)展的能量，俄羅斯應(yīng)該發(fā)展成獨(dú)立的、不依賴于舊的范式，即不再糾纏于如何劃分共產(chǎn)主義、非共產(chǎn)主義、民族主義、非民族主義、民主、非民主的國家，而是真正將注意力投入到發(fā)展成統(tǒng)一的、強(qiáng)大的國家。記者：你剛才說到蘇聯(lián)的解體對(duì)俄羅斯是機(jī)會(huì)，那你認(rèn)為現(xiàn)在的俄羅斯在向哪條路上發(fā)展，是重新回到斯大林時(shí)代呢，還是在向美國式的民主發(fā)展，還是向你外祖父曾經(jīng)預(yù)言過的土豆加牛肉式的共產(chǎn)主義發(fā)展?妮娜：我不認(rèn)為會(huì)回到斯大林時(shí)代，普京確實(shí)也曾說過斯大林是一個(gè)偉大的領(lǐng)袖，他需要通過斯大林的形象讓國人相信，俄羅斯會(huì)再次成為一個(gè)偉大的國家。我實(shí)在不相信會(huì)回到斯大林時(shí)期，因?yàn)槟菚?huì)浪費(fèi)太多的精力。人們寧可去修建更多的商場(chǎng)、超市，也不愿建造古拉格。關(guān)于西方資本主義，葉利欽試過了，但是沒用，我也不相信能成功，因?yàn)槎砹_斯實(shí)在不是西方國家，也不是東方國家。這是一個(gè)問題，我稱她為“非西方”國家，她是一個(gè)不想、不能、或者很難成為西方的西方國家。與中國不同，中國擁有與西方完全不同的價(jià)值觀和人口，而俄羅斯除了地理上在西方外什么都不是，并且消極定義自己，我們是西方所不是的，就像我說的“非西方”。我不相信西方式的任何東西是可能的，但是我也相信俄羅斯會(huì)一直嘗試成為重要的“西方”，德國、法國、美國都是我們想要成為的。俄羅斯現(xiàn)在所處的、甚至一直以來的位置很有趣，她處于中間的位置，這帶來了發(fā)展過程中的所有問題。但這同時(shí)對(duì)世界來說是很有吸引力的，因?yàn)樗炔皇沁@樣，也不是那樣，呈現(xiàn)俄羅斯自己的特色，兩端都不能決定，處在中間的位置。我設(shè)想未來中國如果成為世界唯一的超級(jí)大國，美國會(huì)衰落，那時(shí)人們可能會(huì)問相同的問題：俄羅斯接下來會(huì)怎樣?她就在中間。記者：普京看上去好像重新把俄羅斯變成了一個(gè)大國，想象一下，如果你的外祖父看見今天的這一切會(huì)怎樣想呢?妮娜：上帝啊，我知道你們都認(rèn)為普京建立了一個(gè)強(qiáng)大的國家，但是很少有俄羅斯人這么認(rèn)為。因?yàn)樗墙⒃邶嫶蟠鷥r(jià)的基礎(chǔ)上，他把近60%的天然氣輸送到歐洲。我對(duì)中國的情況不熟悉，希望了解得更多，但就我所知，中國不僅僅在建造一個(gè)“現(xiàn)在的”國家，也在為未來投資。俄羅斯的問題在于她又走入了“俄國故事”的老路，沒有對(duì)于未來的投資，煤礦是不安全的，赫魯曉夫當(dāng)?shù)V工時(shí)就是不安全的，今天依然如此，這是一種恥辱，本不該如此。俄羅斯目前所做的是吸盡自己的石油，這種方式是沒有未來的，這種投資是很危險(xiǎn)的。你可以創(chuàng)造一個(gè)5秒鐘的或者20年的強(qiáng)大國家，但是，這又會(huì)陷入俄羅斯歷史上所呈現(xiàn)的災(zāi)難循環(huán)。俄羅斯需要戰(zhàn)略規(guī)劃，但現(xiàn)任領(lǐng)導(dǎo)人顯然不是一個(gè)戰(zhàn)略家。你可能會(huì)問我赫魯曉夫建設(shè)了蘇聯(lián)，但蘇聯(lián)的解體是一件好事，因?yàn)槲覀兛偸窃诮⒁粋€(gè)只可能存在5秒鐘的國家，從來不考慮一百年、兩百年后的問題。很多人都認(rèn)為蘇聯(lián)的解體是一件好事，這不是說我不尊重我外祖父，而是一個(gè)想法本身可能是好的，但是實(shí)現(xiàn)的過程不考慮長遠(yuǎn)。對(duì)我而言，我猜測(cè)中國表現(xiàn)得可能并非一直很好，但你總有一個(gè)策略，你知道未來300年要干什么。這是我們之間的差距，也造成了俄羅斯的脆弱，因?yàn)樗€沒有發(fā)展起戰(zhàn)略思維。普京的偉大可能和彼得大帝、斯大林的偉大一樣不成熟。他們所做的都是為了自我滿足，而不是放眼于未來幾百年的發(fā)展。如果赫魯曉夫今天還活著，我希望他能夠理解，應(yīng)該放眼于500年、1000年之后。